Sensy i bezsensy edukacji

[Recit]

Temat zakładam w odpowiedzi na off-top w tym wątku: http://www.bayern.tdcg.pl/viewtopic.php?p=197563#197563


Nazwa jest inspirowana tytułem książki Sensy i bezsensy edukacji wczesnoszkolnej (Dorota Klus-Stańska, Marzenna Nowicka), która jest szczegółową analizą podstawowych obszarów kształcenia na poziomie początkowym.

[mancipium]

kształcić jak najwięcej debilów, przynajmniej nie będę biedny.

[clay]

Clay, nie mylisz czasem nauki o języku i matematyki? Język ewoluuje, zmienia się. Zmieniają się zakresy i desygnaty, powstają nowe słowa. Szczególnie to ostatnie jest znaczące, bo żadna komisja nie ustala, jak nazywać np. nową funkcjonalność jakiegoś urządzenia

Może i tak to wygląda. Nie ukrywam, że mam dosyć ścisły (inaczej wąski) umysł. Nie chodzi mi o to, że mam za złe temu, że powstają nowe słowa, że język ewoluuje itd. bo to nieuniknione. Bardziej chodziło mi o to, że nagle jakaś doktorzyna-autorytet językowy mówi mi, że olimpiada jest poprawnym określeniem na igrzyska, bo tak się przyjęło przez lata. To jest bez sensu. Co będzie następne. "Proszę pani, co tam pisze?" - to niedługo będzie poprawne? "Poszłem po bułki do sklepu" - to też? "W każdym bądź razie?" Bynajmniej = przynajmniej. W końcu to często popełniane błędy.

Językoznawca. Co to w ogóle za zawód?

[Scholli]

To jest bez sensu. Co będzie następne. "Proszę pani, co tam pisze?" - to niedługo będzie poprawne? "Poszłem po bułki do sklepu" - to też? "W każdym bądź razie?" Bynajmniej = przynajmniej. W końcu to często popełniane błędy.

przecież to jest zupełnie co innego - 1. zaprzestano używania słowa "olimpiada" na okres między igrzyskami więc nie zachodzi sytuacja w której będzie się mylić jedno z drugim 2. nie da się zatrzymać trendu do skracania przekazów/wypowiedzi - i akurat w tym przypadku nie jest to aż tak tragiczne

[Recit]

Clay, nie mylisz czasem nauki o języku i matematyki? Język ewoluuje, zmienia się. Zmieniają się zakresy i desygnaty, powstają nowe słowa. Szczególnie to ostatnie jest znaczące, bo żadna komisja nie ustala, jak nazywać np. nową funkcjonalność jakiegoś urządzenia

Może i tak to wygląda. Nie ukrywam, że mam dosyć ścisły (inaczej wąski) umysł. Nie chodzi mi o to, że mam za złe temu, że powstają nowe słowa, że język ewoluuje itd. bo to nieuniknione. Bardziej chodziło mi o to, że nagle jakaś doktorzyna-autorytet językowy mówi mi, że olimpiada jest poprawnym określeniem na igrzyska, bo tak się przyjęło przez lata. To jest bez sensu. Co będzie następne. "Proszę pani, co tam pisze?" - to niedługo będzie poprawne? "Poszłem po bułki do sklepu" - to też? "W każdym bądź razie?" Bynajmniej = przynajmniej. W końcu to często popełniane błędy.

Językoznawca. Co to w ogóle za zawód?

Jestem matematykiem więc rozumiem potrzebę systematyzowania I komisji też nie lubię (wszystkich ).
Ale, skoro język jest wytworem ludzi służącym do komunikacji i opisywania świata (wiem, że to lipna definicja, tak sobie piszę na spontan ) to naturalne jest, że wraz z ludźmi się zmienia.

Co do "poszłem" to... słyszałem, że to jest teraz poprawna forma Jakaś mądra komisja po prostu ustala, że jeżeli stosowny procent polaków tak mówi, to jest to OK. Aż ciśnie się na usta: bullshit!
Ale czy na pewno? Bo jak to w końcu jest? Ludzie są dla języka, czy język dla ludzi?

Język ewoluuje, nie wszystko jest wymysłem jakieś podejrzanej komisji z 1936. Odpowiadając Mrozowi:
Z tym pucharem to nie jest takie proste. "Puhar" to pisownia typowa dla języków słowiańskich. Kto oglądał piłkę nożną u naszych sąsiadów ten wie Słyszałem, że zmiana jest do tej pory niezwykle kontrowersyjna, bo nie jest naturalna, nie jest wynikiem ewolucji, a swoistym gwałtem na języku polskim. I to mnie przekonuje w jakimś sensie. Gdyby teraz jakaś komisja ogłosiła, że piszemy np. "żeczy" zamiast "rzeczy" to też byłoby tak super?

Podkreślam - najważniejsze zadanie języka to moim skromnym zdaniem komunikacja, więc nie czyniłbym z tego problemu najwyższej wagi. Ale niech ludzie jak najmniej przy tym mieszają

[Tuśka]

Nie jestem ekspertem, ale czytałam w poradniku językowym PWN, że istnieje coś takiego, jak norma językowa - i istnieją różne jej formy, m.in. wzorcowa i użytkowa. Zatem wyrażenia, które są poniżej normy wzorcowej, nie muszą być błędem, bo mogą się mieścić w normie użytkowej.
Choć "poszłem" jest akurat poniżej wszystkiego... Chyba przespałam moment, kiedy uznano toto za poprawne.

A językoznawcy są po to, by móc udzielać odpowiedzi na trudne pytania

[clay]

Co do "poszłem" to... słyszałem, że to jest teraz poprawna forma Jakaś mądra komisja po prostu ustala, że jeżeli stosowny procent polaków tak mówi, to jest to OK. Aż ciśnie się na usta: bullshit!
Ale czy na pewno? Bo jak to w końcu jest? Ludzie są dla języka, czy język dla ludzi?

Język ewoluuje, nie wszystko jest wymysłem jakieś podejrzanej komisji z 1936. Odpowiadając Mrozowi:
Z tym pucharem to nie jest takie proste. "Puhar" to pisownia typowa dla języków słowiańskich. Kto oglądał piłkę nożną u naszych sąsiadów ten wie Słyszałem, że zmiana jest do tej pory niezwykle kontrowersyjna, bo nie jest naturalna, nie jest wynikiem ewolucji, a swoistym gwałtem na języku polskim. I to mnie przekonuje w jakimś sensie. Gdyby teraz jakaś komisja ogłosiła, że piszemy np. "żeczy" zamiast "rzeczy" to też byłoby tak super?

Podkreślam - najważniejsze zadanie języka to moim skromnym zdaniem komunikacja, więc nie czyniłbym z tego problemu najwyższej wagi. Ale niech ludzie jak najmniej przy tym mieszają

O "puharze" czytałem dosyć niedawno, chyba na jakimś blogu. Nie pamiętam gdzie.
No cóż poruszyłeś niezłą kwestię. Czy język jest dla ludzi, czy ludzie dla języka. W końcu powinniśmy sobie wszystko ułatwiać, prawda? Może i tak. Z drugiej jednak strony są kraje gdzie wręcz istniały wersje języków dla słabo wykształconych - warstwy chłopskiej - i dla warstwy wykształconej. U nas jest jakaś komisja, która decyduje (kto w ogóle dał im prawo?) co jest poprawne, a co nie. Słowa ongiś uważane za błędy stają się poprawne.

Osobiście nigdy nie byłem osobą, która usilnie poprawiała innych. Założę się, że gdyby ktoś "mądry" posłuchał mnie lub poczytał moje posty, znalazłby tyle błędów, że zawstydziłby mnie. Gdy usłyszę, jak ktoś mówi "tam pisało" zwykle nie reaguję. Ale gdy ktoś próbuje mi wmówić, że słowo "olimpiada" oficjalnie staje się poprawnym określeniem na igrzyska, bo wielu ludziom tak się podoba, tak się przyjęło, i utwierdziła to jakaś komisja, to coś we mnie wystawia rękę w geście sprzeciwu.

Zgadzam też się z tym, że to zbyt błaha kwestia, by nad nią długo się rozwodzić.

[Recit]

Rozumiem. Jednak pisząc dalej w duchu "czy język jest dla ludzi, czy ludzie dla języka?" mam taką wątpliwość: skoro zdanie polscy siatkarze wygrali kolejny mecz na olimpiadzie w Londynie jest zrozumiałe chyba dla każdego, to czy ktokolwiek ma prawo powiedzieć: wracajcie do szkoły, nieuki! ?

[Krzysiek]

Nie chodzi mi o to, że mam za złe temu, że powstają nowe słowa, że język ewoluuje itd. bo to nieuniknione. Bardziej chodziło mi o to, że nagle jakaś doktorzyna-autorytet językowy mówi mi, że olimpiada jest poprawnym określeniem na igrzyska, bo tak się przyjęło przez lata.

Myślę, że ten "doktorzyna" ma o wiele wyższe kwalifikacje do orzekania co jest poprawne w języku polskim a co nie ode mnie czy od Ciebie, ba, wysnuję odważną tezę, że nie wymyślił (czy wymyśliła, to był chyba cytat jakieś babki ) sobie tego sam. Ja do tej pory uważałem, że stawianie znaku równości pomiędzy słowami olimpiada i igrzyska jest błędem, ale od tego jest Komisja Języka Polskiego, żeby mnie z tego błędu wyprowadzić. Jak kiedyś będę chciał się dowiedzieć jak się prowadzi wózek widłowy, to pójdę na stosowny kurs zamiast do szkoły muzycznej.

Co będzie następne. "Proszę pani, co tam pisze?" - to niedługo będzie poprawne? "Poszłem po bułki do sklepu" - to też? "W każdym bądź razie?" Bynajmniej = przynajmniej. W końcu to często popełniane błędy.

Nie sądzę, żeby któreś z wyżej wymienionych zostało kiedykolwiek dopuszczone, więc może trzymajmy się faktów. Co do "poszłem" to jest gdzieś w necie videoblog Bralczyka, gdzie obala on teorię, jakoby ta wersja została gdzieś przez kogoś dopuszczona, więc można to chyba włożyć między bajki

Językoznawca. Co to w ogóle za zawód?

Myślę, że taki sam jak inżynier, prawnik, logopeda czy piekarz.

U nas jest jakaś komisja, która decyduje (kto w ogóle dał im prawo?) co jest poprawne, a co nie.

To mnie autentycznie rozbawiło A kto dał prawo 460 kolesiom decydować, co mi wolno, a czego nie, albo UEFA-ie być jedynym legalnym organizatorem rozgrywek piłkarskich w Europie? Fuck the system!

Co do pu(c)haru, to jako ciekawostkę dodam, że mój pradziadek zwykł podpisywać się Jakób i za jego życia (a na pewno młodości) była to jedyna poprawna forma tego imienia. Co się stało później i dlaczego to się zmieniło, niestety nie wiem

[Recit]

Jakóba też zmieniono w 1936. Zakładam, że podobnie jak z pucharem to jakiś ewenement oderwany od korzeni danego słowa. Byłem parę razy u naszych sąsiadów i spotykałem Jakobów, nie Jakubów.

Krzysiek i właśnie o to chodzi. Dlaczego jakaś komisja ma ustalać, jak "poprawie" się pisze/mówi? Hipotetyczna sytuacja. A co jeżeli wszyscy Polacy będą rozumieli i używali sformułowania niepoprawnego zdaniem komisji?
Skoro językiem Polaków jest polski i wszyscy będą używać i rozumieć jakieś sformułowanie, to czy "samo przez się" nie staje się ono częścią języka? I dalej - jak może być więc niepoprawne, skoro idealnie spełnia swoją funkcję?

Językoznawca. Co to w ogóle za zawód?

Myślę, że taki sam jak inżynier, prawnik, logopeda czy piekarz.

Chyba nie Wymieni przez Ciebie coś robią praktycznego i pożytecznego (chociaż prawnicy... joke ), a językoznawca NIE jest (moim skromnym zdaniem) takim typowym zawodem...

To jest dyscyplina naukowa, więc językoznawca = naukowiec. A naukowiec powinien:
a. wyjaśniać,
b. opisywać.

A nie, motyla noga, narzucać w jakiejś "komisji" swoje poglądy, prawda?

[Krzysiek]

Krzysiek i właśnie o to chodzi. Dlaczego jakaś komisja ma ustalać, jak "poprawie" się pisze/mówi? Hipotetyczna sytuacja. A co jeżeli wszyscy Polacy będą rozumieli i używali sformułowania niepoprawnego zdaniem komisji?

No ale póki co dyskutujemy o dokładnie odwrotnej sytuacji. Większość polaków mówi "olimpiada", więc komisja stwierdziła, że jest to poprawne użycie tego słowa. Nie chcę pisać o hipotetycznych sytuacjach "co by było gdyby", bo jak na razie KJP wywiązuje się dobrze ze swojej misji i takie gdybanie nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości. Można by zrezygnować z demokracji, bo przecież taki Szimi mógłby kiedyś wygrać wybory, czyż nie?

Chyba nie Wymieni przez Ciebie coś robią praktycznego i pożytecznego (chociaż prawnicy... joke ), a językoznawca NIE jest (moim skromnym zdaniem) takim typowym zawodem...

Skoro znajduje się ktoś, kto temu językoznawcy płaci (chociaż z naszej wspólnej kieszeni, ale to akurat inne zagadnienie) to najwyraźniej jest to potrzebny zawód Spójrz na to z drugiej strony, gdyby nie takie komisje, to dzisiaj pewnie pisalibyśmy tak, jak proponuje Forza, albo jeszcze lepiej, każdy po swojemu. Imho w cywilizowanym kraju generalnie są potrzebne zasady i regulacje, również dotyczące języka. Komisja Języka Polskiego raczej nie obraduje w jednoosobowym składzie i każdy z jej członków ma wyższe kwalifikacje do zajmowania się językiem niż całe to forum, więc tekstu o narzucaniu swoich poglądów nie kupuję

[Recit]

Nie kumam. Ludzie sobie radzą z mówieniem i pisaniem w sposób komunikatywny bez komisji Właściwie mało kto wie o jej istnieniu.

Pytam więc: po co ta komisja Żeby zapewnić dodatki do emeryturek jakimś profesorom?

Szukałem w ogóle jakiejś ich strony (pobieżnie, przyznaję ) i nie znalazłem. Masz jakiegoś linka?

Skoro znajduje się ktoś, kto temu językoznawcy płaci (chociaż z naszej wspólnej kieszeni, ale to akurat inne zagadnienie) to najwyraźniej jest to potrzebny zawód

Płaci państwo Czyli m.in. Ty i ja (wbrew mojej woli ). To się nie liczy, bo wybacz, ale to, że państwo kogoś zatrudnia naprawdę nie znaczy, że jest on potrzebny.

A czy jest to zawód? Naukowiec językoznawca wykonuje zawód pracownika naukowo-dydaktycznego (dla przykładu), a nie językoznawcy Podobnie matematyk-algebraik nie wykonuje zawodu "algebraik", tylko np. jest zatrudniony na stanowisku adiunkta.

Ciocia Wiki: "Językoznawstwo (lingwistyka) – dział nauk humanistycznych badających istotę, budowę i rozwój języka. Specjalista w zakresie językoznawstwa to językoznawca lub lingwista."

[clay]

Skoro znajduje się ktoś, kto temu językoznawcy płaci (chociaż z naszej wspólnej kieszeni, ale to akurat inne zagadnienie) to najwyraźniej jest to potrzebny zawód Spójrz na to z drugiej strony, gdyby nie takie komisje, to dzisiaj pewnie pisalibyśmy tak, jak proponuje Forza, albo jeszcze lepiej, każdy po swojemu. Imho w cywilizowanym kraju generalnie są potrzebne zasady i regulacje, również dotyczące języka. Komisja Języka Polskiego raczej nie obraduje w jednoosobowym składzie i każdy z jej członków ma wyższe kwalifikacje do zajmowania się językiem niż całe to forum, więc tekstu o narzucaniu swoich poglądów nie kupuję

No cóż. Tego językoznawcę opłacam między innymi ja, a wcale nie uważam, by był potrzebny. Ale to inny wątek, który lepiej umieścić w temacie polityka. Wcale nie uważam, że językoznawca ma większe kwalifikacje do orzekania co jest poprawne, a co nie, ode mnie. Zwłaszcza, że tu się rozchodzi o słowo olimpiada. Z tego co zrozumiałem dopuszczenie tej wersji słowa jako poprawne określenie igrzysk bazuje na zwykłej statystyce - odpowiednio długo i często popełniany błąd = wersja poprawna.

[Lothar]

Skoro znajduje się ktoś, kto temu językoznawcy płaci (chociaż z naszej wspólnej kieszeni, ale to akurat inne zagadnienie) to najwyraźniej jest to potrzebny zawód Spójrz na to z drugiej strony, gdyby nie takie komisje, to dzisiaj pewnie pisalibyśmy tak, jak proponuje Forza, albo jeszcze lepiej, każdy po swojemu. Imho w cywilizowanym kraju generalnie są potrzebne zasady i regulacje, również dotyczące języka. Komisja Języka Polskiego raczej nie obraduje w jednoosobowym składzie i każdy z jej członków ma wyższe kwalifikacje do zajmowania się językiem niż całe to forum, więc tekstu o narzucaniu swoich poglądów nie kupuję

No cóż. Tego językoznawcę opłacam między innymi ja, a wcale nie uważam, by był potrzebny. Ale to inny wątek, który lepiej umieścić w temacie polityka. Wcale nie uważam, że językoznawca ma większe kwalifikacje do orzekania co jest poprawne, a co nie, ode mnie. Zwłaszcza, że tu się rozchodzi o słowo olimpiada. Z tego co zrozumiałem dopuszczenie tej wersji słowa jako poprawne określenie igrzysk bazuje na zwykłej statystyce - odpowiednio długo i często popełniany błąd = wersja poprawna.

Nie popadajmy w skrajności.Dopuszczenie poprawności określenia "olimpiada" na igrzyska to błąd nie ortograficzny, nie gramatyczny, nawet nie stylistyczny, a merytoryczny.Komisja ds. języka może zatwierdzać/uchwalać/obalać formy językowe jakichś wyrażeń, ale nie powinna zmieniać znaczenia tylko dlatego, że ludzie nie wiedzą co dane słowa oznaczają.
Idąc tym tokiem można by w sondzie zapytać Polaków czy Jan III Sobieski był królem elekcyjnym, czy dziedzicznym, a po tej sondzie orzec, że dziedzicznym to poprawna forma(podejrzewam, że większość rodaków nie zrozumie nawet pytania) i zmieniać historię.Tego nie można żadnej komisji, rządowi, dyktatorowi czy prezesowi PZPN.

[ddmm]

Tytuł wątku bardzo adekwatny - bezsensem jest bowiem dywagować na temat czegoś, co nie istnieje. Nie mogliście znaleźć linka do Komisji Języka Polskiego, ponieważ w Polsce mamy akurat Radę Języka Polskiego, która składa się z poszczególnych komisji problemowych, opracowujących różnorodne zagadnienia językowe w oparciu o kryterium tematyczne i znaczeniowe. Link dla zainteresowanych: http://www.rjp.pan.pl/ .
Na Wikipedii znaleźć możemy definicję RJP ( nie do końca trafną), gdzie faktycznie pada słowo komisja, ale pisane małą literą i pełniące funkcję określnika - przydawki rzeczownikowej.
Takie małe wyjaśnienie, abyście rozmawiali o czymś, co naprawdę istnieje, choć jak widać, dyskusja zamarła.
Ilu ludzi, tyle zdań. Zauważcie, że struktura RJP jest różnorodna - oprócz komisji "czysto językowych" działają : Komisja Terminologii Informatycznej oraz Komisja Języka Medycznego - Rada nie jest instytucją wyizolowaną od problemów społecznych, istniejącą a priori dla samej siebie czy pychy językoznawcy. Niezwykle trudno jest czuwać nad przestrzeganiem poprawności języka, jego czystości, gdy język podlega tak dynamicznym przemianom, naciskom zewnętrznym oraz presji społecznej. Zadaniem języka jest nadążyć za przemianami kulturowymi, społecznymi, technicznymi, być aktualnym i uniwersalnym, a przy tym nie zatracić swych właściwości. W moim osobistym przekonaniu każdy z nas powinien dbać o język, ja swoją widzę na temat języka chciałabym czerpać od autorytetów, nie z Wikipedii. Wiem, że padały tu opinie, że przeciętny X wie tyle o języku, co członkowie Rady - w naszym kraju, gdzie każdy jest specem od wszystkiego i niczego, nic mnie już nie zdziwi.